26

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Я когда участвовал в КРИЛ думал, что в мою игру поиграет больше людей (это основная мотивация конкурса по-моему). На данный момент это не так. В игры играют сами же ИФеры.

Вывод: для Peter'а ИФеры - не люди!

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Nex wrote:

Интересно, получается если ты способен сотворить что-то новое - то
1. на твою игру тебе обязательно скажут "УГ"

Да, к сожалению, обычно так и бывает. Когда чел делает что-то принципиально новое - то это новое не может уложиться в посредственных умах масс smile , и эти массы хором как один говорят "УГ!" Возможно будут отдельные слабые голоски, что "не! это ведь что-то новое! это интересно!". Но они будут заглушены массами. smile

Nex wrote:

2. ты обидишься и забьёшь на творчество

Обидеть художника очень просто. Уже писал почему. Сколько раз надо повторять?!  smile

Nex wrote:

Какая-то фантастика smile

К сожалению, не фантастика, а суровая антиутопичная правда жизни. smile

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Да, к сожалению, обычно так и бывает. Когда чел делает что-то принципиально новое - то это новое не может уложиться в посредственных умах масс smile , и эти массы хором как один говорят "УГ!" Возможно будут отдельные слабые голоски, что "не! это ведь что-то новое! это интересно!". Но они будут заглушены массами. smile

Возможно, надо предлагать что-нибудь действительно новое?

Александр Яковлев, к вашим услугам.

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Nex wrote:

Вывод: для Peter'а ИФеры - не люди!

Оторвали ноги у таракана. Хлопнули в ладоши. Не бежит.
Вывод?

Правильно -- таракан слышит ногами.

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Nex wrote:

Вывод: для Peter'а ИФеры - не люди!

Ну, наверно нельзя делать такой категоричный вывод. Но... как я уже писал, во всяких просектантских сообществах, где массовое и общее возводится в культ, а индивидуальное подаваляется - имеет место быть некоторая потеря человечности.  big_smile
Где преобладает механизм, там ущемляется выбор. Где есть технология - там нет человека.

31

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Peter, я разжую.

1. "Я когда участвовал в КРИЛ думал, что в мою игру поиграет больше людей."

Ты принял участие, в твою игру играли многие участники IF-сообщества. Цель выполнена, "играло больше людей".

2. "В игры играют сами же ИФеры."

Ты сокрушаешься, что цель не достигнута - значит, в твою игру не "играло больше людей". А кто же тогда те "ИФеры", которые в нее играли? Не люди? Недочеловеки, может быть? Неполноценные игроки?


как я уже писал, во всяких просектантских сообществах...

Сначала докажи, что наше сообщество - просектантское.

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Некс, мне не надо разжевывать. В ответ я могу только  еще раз разжевать про таракана.  Если ты не понял, что я хотел сказать, то либо ты издеваешься, либо мое объяснение будет тебя унижать. В обоих вариантах я не заинтересован. smile

33

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

vpodobaev wrote:
Nex wrote:

Интересно, получается если ты способен сотворить что-то новое - то
1. на твою игру тебе обязательно скажут "УГ"

Да, к сожалению, обычно так и бывает. Когда чел делает что-то принципиально новое - то это новое не может уложиться в посредственных умах масс smile , и эти массы хором как один говорят "УГ!" Возможно будут отдельные слабые голоски, что "не! это ведь что-то новое! это интересно!". Но они будут заглушены массами. smile

Примеры в студию, причем из текстовых игр нашего сообщества. Раз уж ты говоришь, что сценарий типичный, вынь да положь сюда задавленную злобными сектантами гениальную игру.

34

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Nex wrote:

Хотел было написать, что таким конкурсом является КРИЛ, но осекся что у него есть правила - сроки и т.д., хотя и нет требований к оформлению или тематике.

КРИЛ -- единственный из конкурсов, который лично я считаю действительно достойным.
Не буду вдаваться в подробности насчёт судейства и пр.
Я ЗА ИДЕЮ этого конкурса. Остальное -- мелочи.

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Oreolek wrote:

Возможно, надо предлагать что-нибудь действительно новое?

Слово "надо" больше относится к продукту, нежели к искусству. smile

Nex wrote:

Сначала докажи, что наше сообщество - просектантское.

Сектанту бесполезно доказывать, что он сектант.  lol  lol  lol
Логика базируется на некоем базисе (который сам по себе принимается на веру, и не доказуем). У сектантов - свой базис. smile Поэтому и логика своя. smile

36

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

vpodobaev, ага сначала брякнул потом отмазался что мол "недоказуемо". Детсадовский развод.

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Ну а если оно действительно недоказуемо? Или, Nex, ты веришь, что всё можно доказать?
Во-первых, что такое доказательство? И кому можно доказывать? То есть проблема субъекта и объекта.

Вот например, можно ли доказать табуретке, что она табуретка? Если всё доказуемо - значит как-то можно. Хотя лично я не вижу как. smile

38

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

vpodobaev wrote:

Вот например, можно ли доказать табуретке, что она табуретка? Если всё доказуемо - значит как-то можно. Хотя лично я не вижу как. smile

Ну докажи МНЕ что они сектанты. Просто хочу расслабиться, понаслаждаться чипсами и пивом. Поубеджай МЕНЯ. Хочу быть убеждённым wink

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

vvb, а я разве говорил, что ifiction - это секта? smile))) Я говорил про абстрактные просектантские организации.
А просектантские тенденции (в той или иной степени) есть в любом сообществе. Когда там формируется какой-то внутренний устав, мораль, лидерство и т.д.

А для точного доказательства - надо определиться с определением секта. В общем, vvb, дело это тоскливое и долгое. smile Оно тебе надо? smile Если надо - можешь сходить на сайт www.iriney.ru. Там люди серьёзно сектоведеньем занимаются.

Для меня просектантство начинается тогда, когда люди начинают слишком часто восклицать "мы вместе!" smile

"Все говорят, что мы в месте
Все говорят, но никто не знает в каком..." (с) Цой  cool

40

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

vpodobaev wrote:

А для точного доказательства - надо определиться с определением секта. В общем, vvb, дело это тоскливое и долгое. smile Оно тебе надо? smile

Ну хотелось бы всё-таки услышать более развёрнутый ответ. С аргументами. Пока он один "они кричат МЫ ВМЕСТЕ"

vpodobaev wrote:

"Все говорят, что мы в месте
Все говорят, но никто не знает в каком..." (с) Цой  cool

но НЕМНОГИЕ знают... wink

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

vvb, а ещё раз - в чём твой вопрос? "Почему ификшенцы сектанты?" Я тебе отвечу - они НЕ сектанты. smile Если под сектой понимать тоталитарные деструктивные культовые организации.

Если рассматривать определение "секта" в древне-христианском смысле - то есть секта, это всё то, что отличается от учения Святой Соборной и Апостольской Церкви - то многие из них - сектанты. smile Да и ификшен здесь не причём. После 70 лет "коммунизьма" - большинство из нас - сектанты. smile А на секуляризованном западе - и подавно. smile

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Честно говоря, перед началом написания этого поста я не колебался ни минуты. Потому что в отличие от господина Подобаева, который выдвинул незнамо на чем основанные домыслы, у меня есть немного (лет на 10, ага) больше информации о тех вещах и явлениях, которые обсуждаются в теме. И ещё одно отличие: мотивация у меня не "поскандалить", а именно "от чистого сердца". Я слишком люблю РИЛ, чтобы пройти мимо высказанных здесь сентенций. И мне горько видеть нелецеприятные, нелепые, а местами смешные высказывания, имеющие крайне мало общего с действительностью.
Постараюсь не реагировать на откровенную дурь, вроде "злых начал", "сомнительных конкурсов" и фантастических ситуаций, когда человек выкладывает игру, а ему какие-то негодяи говорят, мол, вы сударь дурак-с, но у вас есть шанс спасти свою грешную душу, если будете тусить с нами.
Зато постараюсь ответить на заданные вопросы:
- зачем нужны конкурсы интерактивной литературы (ИЛ)?
- а судьи кто?
Думаю, понятно, зачем нужны конкурсы вообще, конкурсы в целом, конкурсы чего-бы-там-ни-было? Удивительно, но ответы на вопрос "Зачем нужны конкурсы вообще?" в равной степени отвечают и на вопрос "Зачем нужны конкурсы ИЛ?" Но есть и своя специфика.
Это сейчас у нас выходит в год около ста игр, регулярно проводится несколько конкурсов, есть живые сайты, форумы и irc-каналы.
Так было не всегда. Рассказать вам, как месяцами не выходило ни одной игры? Как из уже вышедших игр вменяемые можно было пересчитать по пальцам? Как из доступных инстументов для написания игр было две с половиной платформы с малыми возможностями? Как на форумы ходило по десять человек и они в отчаяньи создавали топики типа "Что сделать, чтобы ИЛ на русском языке не умерла?" Как провалился первый всеобщий конкурс РИЛ (который сейчас стал КРИЛ-ом), когда на него пришла одна-единственная игра про Незнайку, причем там, насколько помню, тексты были нарезаны прямо из Носова?
И вот от всего этого мы пришли к настоящему дню. К этому году, когда только-только начинается сентябрь, а уже вышло около 70-ти игр. Все, что вы можете увидеть в РИЛ сейчас, создавалось. Создавалось на энтузиазме тех самых любителей жанра. Создавалось долго, упорно и с любовью. А теперь господин Подобаев пишет такие вот посты. Это к вопросу топтания кирзовыми сапогами, ага.
Как вы уже наверное поняли, большинство конкурсов, которые сейчас проводятся в сообществе РИЛ, учреждались не от хорошей жизни. Это был один из рычажков в механизме популяризации жанра. Не пиара, а популяризации, направленной на то, чтобы русскоязычная ИЛ жила и развивалась.
Теперь давайте посмотрим на "судей". В примеры взята пара конкурсов, под словом "общий" подразумевается, что участвовать могут игры, написанные на любых платформах.
- КРИЛ - ежегодный общий Конкурс Русской Интерактивной Литературы.
Кстати, возвращаясь к вопросу "зачем?":
"Цель конкурса: Способствовать развитию русской интерактивной литературы путем привлечения внимания общества как к процессу создания произведений интерактивной литературы, так и к самим произведениям, а также путем поощрения наиболее талантливых авторов." (с) эта фраза прописана в правилах конкурса.
vpodobaev, видите, как всё просто? Прежде чем хаять что-то, можно было хотя бы потрудиться с этим чем-то ознакомиться, и тогда занимательные вопросы, набранные большими страшными буковками, не так сильно вас бы мучали.
Так вот, на КРИЛе места распределяются всеобщим голосованием. На практике голосует примерно полтора десятка человек. Это люди которые любят жанр, знают жанр, создают жанр.
- СМ(И)И - ежегодный общий конкурс мини-игр.
По мнению многих, это лучший конкурс РИЛ по нескольким моментам. И один из них - там, как правила, ровные результаты. А ровность результатов достигается тем, что каждый раз организатор формирует небольшое жюри из людей, которые любят жанр и разбираются в нем.
Вы думаете в словосочетании "сообщество любителей интерактивной литературы" словом "любители" гордо замаскировали слово "профаны"? Сообщаю - нет, слово "любители" там от слова "любить". И конкурсы РИЛ не отвечают на, справедливо названный идиотским, вопрос "что лучше?". Они отвечают на вопрос "что понравилось больше и почему?"
Теперь по поводу "Я когда участвовал в КРИЛ думал, что в мою игру поиграет больше людей". Я не знаю, почему там дальше по контексу иферы не считаются за людей, но зато знаю - поиграли. То, что на конкурсе проголосовало полтора десятка человек, а тебя не засыпало множеством писем от игроков - это нормально. Реальная ситуация такова, что игроков в РИЛ гораздо больше, чем людей, которые как то себя проявляют на форумах и голосуют на конкурсах.
И ещё один пример. Только что прошедший "Чмок Вжж!" доставил участникам и зрителям море фана. Люди получили удовольствие. Это - главное для конкурсов "Вжж!" и оно удалось. Зло ли тот конкурс, который приносит удовольствие? Надо ли говорить, что "Вжж!" в этой плоскости не отличается от прочих ИЛ-конкурсов?
Мне обидно и больно, когда такие вещи называют маразматичными нахер-никому-не-нужными поделками.
По поводу хвалений Ореолека на канале ифрус. А как его ругали на этом же канале, вы не видели? Так вы спросите, вам расскажут, как его недавно чуть ли не материл, например, Серый Волк. У нас хвалят или ругают за что-то, а не по системе "свой/чужой". Знаете, чувствую себя странно от того, что приходится писать такие очевидные вещи.
Сами конкурсы во главу угла у нас никогда не ставились, не ставятся и впредь, надеюсь, не будут.
"Но проблема как раз в том - что в сообществе интерактивной литературы поддерживаются как раз не те начала. На мой взгляд - оччень нездоровые начала." (с) Вот это вообще потрясающая цитата, которая меня сразила наповал. А вот на мой взгляд - очень нездоровые начала это когда делаются такие громкие и некрасивые заявления человеком, который не разбирается в том о чем собственно говорит. И опять я вынужден отреагировать на эту дурь очевидным ответом: это не так, эта проблема существует в вашей голове, господин Подобаев.
"День Яблока" кому то понравился, кому то нет. Брать с каналов высказывания пятёрки поигравших и на их основе делать выводы о том, что всему сообществу игра не понравилась, а потом ещё назвать это сообщество дураками - не сильно ли?
Никакой проблемы в конкурсах я не вижу. Я вижу невнятную необоснованную истерию. Не нравятся кому-то конкурсы - ну и хорошо. При чем здесь тогда ИЛ вообще? Каждый решает сам, участвовать ему или нет в таких мероприятиях. И в процессе принятия решения вполне ведь можно обойтись без кирзачей, не правда ли?

43

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Серый Волк wrote:

Честно говоря, перед началом написания этого поста я не колебался ни минуты.

Красиво и аргументированно...
Крыть нечем. wink

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Серый Волк, браво!
А теперь можно закрыть тему. Ну или безжалостно уничтожить smile

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Да... Здесь обнаруживает себя проблема "оскорбления чувства верующих". В данном случае - верующих в дело КРИЛ.

Чтобы как-то уменьшить оскорбление - я честно признаю - я человек истеричный и невежественный. smile И эгоистичный. Индивидуалистичный. И т.д. и т.п. Поэтому... не убивайтесь так. smile 

Насчёт кирзовых сапогов - да, к сожалению в этой жизни сапогов слишком много, что правда - то правда. И у меня они есть. Не безгрешен. smile

Согласен, что конкурсы кому-то приносят удовольствие. Я бы мог бы конечно ещё потролить, что и сектантские экстазы приносят удовольствие - ну да ладно. Не буду разжигать религиозную рознь. smile

Полтора десятка судей на конкурсах - что-то маловато для объективности. Всё-таки судейство сомнительное. smile

Выживание сообщества - ваша заслуга? Допустим так. Но я не вижу тут большого героизма. Ну умерло бы русское сообщество. Ну и что? С таким же успехом возродилось бы вновь. И Инстэд - яркий тому пример. Петька-фанат просто сел и написал. Не потому, что там было какое-то сообщество. Просто потому что ЕМУ это было интересно. Яркий пример индивидуализма.

Это то же самое, что говорить о смерти рок-н-ролла. Рок-н-ролл жив не сообществом. Рок-н-ролл жив отдельными гениальными рокерами. Причём часто сами рокеры эти друг друга часто не понимают и ругаются, ибо каждый из них - личность.

То, что люди в сообществе как-то "больше" разбираются в интерактивной литературе - возможно. Да, здесь поднимается проблема "вкуса". Нужно ли его воспитывать или он сам сформируется у людей, которые тянутся к прекрасному. И да, и нет. С одной стороны есть консерватория, с другой стороны есть рокеры-одиночки. И то, и другое нужно. В консерватории вкус воспитывается - именно потому, что она "консервирует" наследие. Но... часто в той же консерватории попахивает затхлостью и мертвячиной. Да и бывает, что напыщенностью. Издержки, да. А рокеры - горят желанием что-то делать, но обычно не умеют, и часто банально спиваются и забивают. Тоже правда.

Мой туалетно-сантехнический флуд smile скорее относится к проблеме затхлости в "консерватории" vs рокерскому задору. С точки зрения анархичных "рокеров" - конкурсы - зло. Поэтому рокеры предпочитают не конкурсы, а фестивали.

Но... нет дыма без огня. Проблема "литератуного онанизма", упоминавшаяся выше - небезпочвенна.  cool  cool  cool

46 (edited by Nex 2010-09-06 11:27:45)

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Консерватория - это организация с иерархической структурой, а у нас ни организации, ни иерархии нет. Так что пример неудачный.

Наше сообщество - скорее "уличная тусовка" тех самых рокеров.

Люди со схожими интересами общаются вместе, потому что им интересно общаться с теми, кто их понимает. Вот и все.

Петька-фанат просто сел и написал. Не потому, что там было какое-то сообщество. Просто потому что ЕМУ это было интересно. Яркий пример индивидуализма.

Пусть он сам за себя скажет, ок?

vpodobaev wrote:

Здесь обнаруживает себя проблема "оскорбления чувства верующих". В данном случае - верующих в дело КРИЛ.

Вот прилепился к конкурсу. На КРИЛе свет клином не сошелся!

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Nex wrote:

Наше сообщество - скорее "уличная тусовка" тех самых рокеров.

Рокеры рокерам тоже рознь. Одни тусят на улицах и изображают, что они рокеры. Кричат "что они вместе".
А другие сидят по подвалам и пишут ХОРОШИЕ песни.  cool

"А ещё эти" (рокеры) "кричат: Король и Шут и панкс нот дэд", блин.
(с) Шнур  cool

48

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Твоя проблема в том, что отшельничество(подвал) ты считаешь обязательным условием для свободного, "настоящего" творчества.

49

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Ты мне еще не привел пример гениальной игры, затоптанной "серыми массами ИФеров".

Re: Конкурсы или проблема индивидуального и коллективного :)

Nex, твоя проблема совершенно в обратном.  cool

А за примером чо далеко ходить? ESCAPE THE TOILET!!!! Неужели не догадался? ГЕНННИАЛЬНИЙШАЯ ИГРА!  cool  Без ложной скромности. А ты её так и не прошёл! И поэтому не понял ни фига! smile Вот и троллишь тут без толку! smile Пшол атсюда!  lol